李巨川答泼先生问

 

 

 

泼：2010年10月，“每个人的东湖”计划第一回结束后，你在接受《美术文献》的访谈中说到“每个人的东湖”已经结束了，“我们没有延续这个计划的打算”。但两年之后，也就是今年的4月至5月，你和李郁、吴维、麦巅他们发起“每个人的东湖”计划第二回，丝毫没有结束“每个人的东湖”计划的意思。为什么会改变之前的打算？这种改变说明什么？

李：2010年做这个计划，是对华侨城东湖开发事件的一个直接反应。在那篇访谈中我说到了一些情况，当时由于各方面的控制，所有人都无法对这个项目发表意见，无法进行任何讨论，大多数市民相信了华侨城的声明和武汉媒体的正面宣传。在这种情况下，我们决定做这个计划，我们想，在艺术的名义下，也许可以绕开那些控制，让大家的声音发出来，让信息传播出去。也就是说，这个计划一开始就不是作为一个长期的计划提出的，而只是对当时那个特定时刻的一个应对。到计划结束的时候，华侨城项目已正式开工，填湖也在大规模进行，当然我们的计划对这些没有产生任何影响，一切都是意料中的。不过，虽然一开始就没有奢望这个计划会对事情有所影响，但面对这样的现实，还是让人有些沮丧。这个时候这个计划尤其显得没有意义。所以在结束语中我说，希望有其他的人以其他的更加直接更加有力的方式来发出声音。我觉得只有直接的社会行动才能对具体的社会现实进行有效的干预，而这个计划显然无法承担这样的任务。另一方面，我觉得这个事件所显示的是我们一直在面对并且将长期面对下去的一种境况，因此，需要的是一种长期而广泛的抵抗。从这个角度来说，这个计划就只是其中的一次行动，其本身并不需要一直进行下去。所以当时我也说，这个计划所尝试的方式还会继续下去。

这之后的两年中，有些朋友，比如麦巅和子杰，还在继续关注华侨城项目。他们是最早关注这个事情的人之一，在艺术计划出来之前就开展了很多工作，包括搜集资料，现场踏勘，到村子里访问村民，到东湖管委会申请信息公开，等等。计划结束之后他们继续这些工作，关注着工程的进展，以及各种新出现的情况。我也在继续留心东湖的事情，主要是从麦巅和子杰那里了解情况，同时我也在不断地重新想我们这个计划。通过与一些参与者的交流，以及在各种场合与不同方面朋友的讨论，我对这个计划也有了新的认识。一方面，我发现这个计划的效用并没有随着计划的结束而消失，它还在继续牵引着一些人关心东湖，讨论东湖的事情；另一方面，我也感觉到这个计划应有的效用还远没有得到发挥，它应该能做得更好。因此我越来越觉得有必要在某个时候再来一次。虽然填湖已经无可挽回地发生，华侨城的步伐也不可阻挡，但抵抗在这个时候更加需要，因为现在现身的，才是将一直伴随着我们笼罩着我们的景观。

到今年初的时候，随着欢乐谷正式开业的临近，他们的广告也越来越密集地向武汉市民扑来，城市所有的公共场所，车站、码头、街头、大楼上、公共汽车内，所有的媒体，报纸、电视、广播，到处是他们的大幅广告。不单是欢乐谷，还有他们楼盘的广告。他们不再像两年前那样隐藏他们的真实意图，而是十分夸张地宣布他们的楼盘将占据多好的湖区，多长的湖岸线。在他们官方网站上，两年前声明中矢口否认将建造的高级酒店，也毫无顾忌地展示了效果图。我觉得应该再发起一次行动了。跟李郁和麦巅说了这个想法后，立刻得到了他们的赞同。李郁还告诉我，吴维个人本来就打算在他们开业的时候去完成他两年前开始的那个作品，将当时在填湖现场取的湖水和填土送回到原处。所以，第二回的发起，与我个人对这个计划的认识有所变化有关，但也同样是由一种具体的社会情景所激发。

几位发起人对这个计划的看法其实各有不同，但对发起第二回大家想法一致。其实有件事我们从来没有讨论过，就是这个计划要不要作为一个长期的计划一直进行下去。也许是因为大家都有无政府主义的倾向，认为每次的发起人都只是一次临时的组合，并不具有“组织”或“团体”的意义，所以也不需要对未来作出决定。其实两年前我不想继续这个计划的另一个原因，就是我不希望这个计划成为某种固定下来的东西，“一个项目”之类。所以，这个计划以后还会不会继续，现在也不知道。

 

泼：在第一回发起的时候，华侨城的项目刚刚动工，这时发起“每个人的东湖”计划多少会激起参与者斗争的意识，以期达成现实的效用。包括在接受《美术文献》的访谈中你也提到，当时就连私下讨论这件事情都会遭到骚扰，可见在那个时候，整个事件还是有些敏感和紧张的。而在第二回发起的时候，欢乐谷基本竣工并将正式开业，这时再发起“每个人的东湖”计划，似乎完全失去了效用。这种失效和所谓艺术的无用似乎还不太一样，不知你怎么看待于这种失效之中的东湖行动？

李：第一回发起的时候，华侨城项目还没有正式动工，是刚刚为大家所获知，而媒体报道和网络讨论被禁止的时候。确实，当时的情形比较能激起参与者的斗争意识。第二回发起的时候，紧张和敏感其实仍然存在。因为这是整个武汉华侨城工程的第一个项目建成开业，这个时刻对华侨城集团应该是比较重要，对武汉的政府也比较重要，因为这也是他们的一件大事，报纸电视一直在宣传，项目的每一步进展都有放在报纸显要位置的报道，开业的时候更是调动了一切力量，包括在欢乐谷一带布满大量警力。开业那天他们的新闻占据了武汉几乎所有报纸的头版头条，市委书记讲话感谢华侨城选择了武汉，省市最高官员和华侨城老板一起启动“欢乐之门”。所以这次我们计划出来后，华侨城方面反应很快，当天就找人带话给我，说想见面聊聊，希望我们取消或推迟计划，同时也暗示会动用有关部门的力量进行干预，还说如果跟他们合作可以把艺术计划做得更大更好。很快我们的豆瓣同城页面也被删除了，应该是他们找了豆瓣。我想他们主要是担心开业典礼的时候有人去做点什么，大人物们要去，要确保一点漏子也没有。他们对计划本身应该是不太在乎的，应该认为对他们不会有什么影响，所以后来也不找我了。他们从开业前几天开始加强了欢乐谷一带的保安力量，对各个路口加强了控制，但这也可能只是他们临近开业时的常规措施，我们只是有可能出现的“破坏因素”之一。毕竟有两年前武汉市民的强烈反应，他们现在也是“不得不防”吧。

不过总的来说，情况确实不同于两年前了，他们已经完全不需要有所顾忌有所隐瞒了，他们相信已经没有什么力量可以阻挡他们的步伐。而从普通市民方面看，大多数人早就相信了华侨城没有填湖的说法，很多人已经忘记了填湖的事情，只知道一个多么先进多么高级的主题公园正在武汉建起来，对大多数人来说，现在只有一片喧闹的“欢乐”景象。这样的情形，对我们的计划确实是一种挑战。不过，我们的计划也正是针对这一情形提出，我们的目的就是希望再次提醒大家填湖事实的存在，同时也提醒大家注意到华侨城地产开发的真实面目，因为那些别墅和高档楼盘现在已经活生生地出现在湖边了，这些地方已经是普通市民无法进入的地区了。从取得一种现实效用的角度来说，两年前的情况其实是一样的，虽然当时似乎还存有一丝改变的可能，但对于计划的参与者来说，大家其实很清楚这一切都无法改变，大多数人的作品都是以事情无法改变为前提的，比如前面提到的吴维的作品。他这个作品叫《水土不服》，可以说很典型地代表了当时大多数参与者的心情和状态。就是说，虽然我们无法改变，但我们仍然要发出我们的声音。今年的情形其实是一样的。只是，对大多数人来说，眼前的景象还不足以激起一种斗争意识，因为这样的景象在今天的中国太过普通了，大家早已视其为一种“正常”的景象。不过我想让这一“正常”景象的不正常显示出来，正是我们计划的任务。只要有人发出声音，就会有更多的人发出声音，一种斗争意识也会逐步被唤起。只要始终有一种声音存在着，就总会让他们感到一些不适。就目前来说，让华侨城感到一些不适，感到需要“不得不防”，就是这个计划的效用吧。始终保持一种声音的存在，我想，这一失效中的行动终究会有它的效用。

 

 

吴维，《水土不服》，2010年7月23日，东湖“两百亩”水域被填埋处（现为欢乐谷）

 

 

泼：对于“每个人的东湖”计划，作为发起人，你们明确它是一个开放的计划，任何人都可以参加，而且特别强调“不必是艺术家”，这可以看作是整个计划对普通市民的邀约和期望，但似乎也透露了你们的担心。你个人在各种场合多次谈到，不希望大家把这个计划艺术化地去理解，这是为什么？

李：强调“不必是艺术家”，是希望那些不具艺术家身份的人不要因“艺术计划”这个名称而止步，除此之外并没有其他的担心。李郁和我的想法就是希望尽可能多的人参加进来，希望这个计划最大限度地起到社会动员和信息传播的作用，也相信不具艺术家身份的人同样能做出好的作品来。我们没有特别在意这个计划是不是“艺术计划”，做出来的东西是不是“艺术”。就我个人来说，我一直称这个计划为“以艺术的方式”，在我内心里是把整个计划以及所有参与的作品都当作艺术的。李郁的想法应该和我差不多，不过我俩从来没讨论过这件事，没觉得有讨论的必要吧。第二回有更多的发起人，其中大多不是艺术家，大家也从来没觉得需要讨论这个问题。

我后来在很多场合否认这个计划是“艺术计划”或“艺术活动”，是因为我觉得出现了一种危险。因为很多艺术界朋友都对这个计划发生了兴趣，但他们多半是将它放在一个“当代艺术”的封闭系统内来谈论的，认为我们在寻求一种艺术实践方式的突破，将我们与那些挑战美术馆画廊体制的实践归为一类，放到诸如“自我组织”之类的格子里。这种以“当代艺术”的内部话语来进行的描述和讨论，显然与我们计划本身的情况相去甚远，无法涉及计划中真正值得讨论的方面，包括它所存在的问题。从前面你可以看到，这个计划是在一个十分特殊的情形下产生的，它的出发点不是为了创作艺术，或者探索新的艺术实践方式，而只是对于一个特定社会事件作出的一次特定方式的反应。而来自艺术界的讨论却是以完全不同的出发点为前提的，这样他们关心的就是艺术家如何不依赖艺术机构自己组织活动，艺术实践如何突破艺术的边界，艺术是否应介入社会或者该如何介入社会，诸如此类的问题。更可怕的情况是一些展览邀请，一些策展人从自己的角度对这个计划或计划的某些方面发生兴趣我觉得是可以理解的，但对于我们来说，我难以想象这些发生在东湖边的行动或事件以照片和录像的形式陈列在展厅中，成为一种“艺术作品”。特别是当东湖还在继续被填埋，地产商还在继续扩张他们的地盘的时候。我最早否认这个计划是“艺术计划”就是为了推掉展览。实际上第一个邀请让我感到十分诧异，因为我完全没想到我们是一个“艺术项目”，更没有想过还要参加展览。这个邀请是在我们第一回刚刚开始的时候，当时我们的注意力完全在计划本身，每天都在关注计划的进展。不过后来我们对这个问题进行了一些讨论，大家觉得如果有选择地出现在一些展览上，对于这个计划本身想要达到的目的还是有帮助的，比如能够让有关的信息得到更广泛的传播。后来我们找到了一个办法，就是仅仅在展厅内接通我们的网站，而不向展览提供任何可供展出的材料。不过我认为危险依然是存在的，因为只要你与展厅发生了关系，你就可能已经成为了一种“艺术”。

 

泼：在这两回计划中，参与者好像艺术家或艺术工作者居多，这是否跟你们在计划中要求参与者到东湖现场创作作品有关？其中提到的“作品”该怎么理解？如果就像你在接受《美术文献》访谈中所说，每个人都能通过一种有想象力的方式在东湖边上创造出属于自己的自由空间，那么这种空间对于武汉这座城市来说，会有怎样的意义？

李：艺术家或艺术工作者，还有艺术学生，占了参与者的大部分，这与我们的期待有些距离。我想这主要是因为这个计划仍然是一个“艺术计划”，要求创作“作品”。尽管我们特别强调“不必是艺术家”，但对于没有艺术创作经验的人来说，创作“作品”肯定不是一件简单的事。也许“作品”这个词就足以让很多人止步。在我们的计划书中，这个词只是一种策略性或权宜性的使用，并没有实质性意义。但现在想来，这个词也许对很多人构成了参与的障碍。如果再次启动这个计划，这一点肯定需要重新考虑。至于必须在东湖现场创作这个具体要求，也许会让没有艺术经验的人更加一筹莫展，但我想如果没有“作品”的说法，比如只是要求到东湖边做一件事，那么任何人都不会有参与的障碍。不过，有趣的是，在最终的参与者中，那些没有艺术家身份的人都达到了“现场创作”的要求，创作了真正的“现场作品”，虽然他可能只是做了非常简单的一件事，比如折叠一只纸船放到湖中。相反倒是一些艺术家，面对现场，却习惯性地采用了自己长期以来的创作方式和创作媒介，比如用摄影或录像来完成作品，这样，东湖就不是作品发生的现场，而只是作品的表现题材了。也许“作品”这个词对艺术家更是一种限制。对于这个计划来说，让作品在现场直接发生是至关重要的，因为这个计划实际上是一次迂回的“集会”或“占领”。

我想以一个作品作为例子来回答你后面一个问题。《BMX跳湖游戏》，这个作品的组织者刘真宇毕业于美术学院，现在也在从事艺术创作和策展工作，但他同时也作为一名BMX（一种小轮自行车极限运动）好手活跃在一个BMX圈中。我们发起计划后，他决定组织一次BMX跳东湖活动作为参加的作品，产生这个想法是因为他发现从来没人在东湖进行过这项运动，他认为骑BMX跃入东湖一定会获得一次难忘的快乐体验。在报名邮件中他告诉我，欢乐谷中将有一个标准的skatepark，这本来是包括他在内的很多车手十分期盼的，因为武汉还没有一个标准skatepark。然后他写了一句后来被我经常引用的话：“也许我们的快乐并不需要欢乐谷。”这次活动非常成功，他们在东湖边搭建了一个临时抛台，除了这群BMX车手，很多以前从未玩过这个的年轻人也跑去一试身手，现场一片欢乐气氛。我想这是一个典型的通过一种有想像力的方式创造出自己的空间的例子。实际上BMX运动本身就是一种个人在城市空间中创造自己的空间的活动，放到这个计划的背景中，它的这一意义更清楚地突显了出来。我觉得这个作品显示了一种对于空间以及特定地点的特别的想像力。那么，这样的空间创造对于武汉这个城市会有怎样的意义呢？刘真宇在邮件中还说，由于他的声音不能改变政府的意志，所以他更愿意通过这个作品让自己感受到自由与快乐，他也希望参与者能通过这个作品更加清楚“快乐与自由”是什么。我觉得这段话很好地说明了这样一种个人的空间创造的意义：它并不能改变这个城市的物质空间形态，不能改变由各种强大权力系统所主导的城市空间生产，但它让生活在城市中的作为弱者的个人得以生存，仍然能感受到快乐与自由。这是一种个人的空间生产对于城市空间生产的抵抗。实际上，它也短暂地扰乱了由权力系统所安排的城市空间秩序。这个作品还激发出了另一个作品，服装设计师匡舟和摄影师张轩随后发起了一个《造型跳东湖》，同样吸引了很多人参加。而那群BMX车手更将跳湖活动变成了每年一度的固定节目，他们后来没有加入我们的计划，但仍然以那句“我们的快乐并不需要欢乐谷”作为口号。后来我听到一件有趣的事：今年他们跳湖的时候，两个欢乐谷的驻场车手也跑来参加了。

 

 

刘真宇，《BMX跳湖游戏》，2010年7月18日，武汉大学凌波门外湖中栈桥

 

 

泼：从第一回到第二回，“每个人的东湖”计划是否达到了你们当初想象的效果？作为一个开放的计划，参与者提交的作品可能也参差不一，是否也有不满意的地方？这种不满意是否可以避免呢？

李：应该说两次计划都基本上达到了我们想象的效果，但是，如果参与的人数更多，参与者的身份更广泛，效果应该更好。至于其中具体的作品，如果离开整个计划的背景其实是无从判断好坏的，包括创作者的身份，同样的创作，对于不同身份的创作者意义也是不一样的。而将它们放到整个计划中来看时，我们发现它们的所谓好坏又变得不重要了。对于这个计划来说，只要你去了现场，只要你在现场做了点什么，就是一次行动，就能产生力量。当然我也始终认为，如果一个作品或一次行动有更多的想像力，那么它所产生的力量就会更大。但无论力量大小，都是一份力量，我们的计划就是将所有这些大小不同的力量汇集在一起。

对这些作品的认识，实际上我个人也经历了一个变化的过程。最初我对那些偏于个人体验或个人情感表达的作品是不满意的，我私下称它们为“内向作品”，我的想法是大家都去做直接与环境发生关系的作品，不要做“内向作品”。当然这只是我个人私下的想法，作为发起人我是没有资格要求其他参与者做什么样的作品的。还有一些作品，可能是比较温和的，当时在我看来是过于温和了，它们多半也是属于情感表达的。一些艺术家朋友称这类作品为“小清新作品”。后来我们有一次参与者的交流活动，一位做这样作品的女孩与其他人发生了争论，这个女孩的一个观点是，所谓“小清新作品”或个人情感表达的作品，对于这个计划是同样重要的，我们整个计划的力量正是由这些各不相同的作品共同形成的。应该说她的这一观点当时就给了我影响和启发，但我仍然觉得我们计划需要的是更加直接更加有力的作品。直到今年做第二回之前我还是这样的看法。后来有一天在微博上碰到一件事，一位朋友偶然看到我们两年前的东西，立刻表示了赞赏，这时他的一位艺术家朋友反问他说，有什么好，又假又小清新。这位朋友回答了一句：小清新有小清新的好啊，小清新可以让很多小清新参加进来。他这句回答一下给了我很大启发，让我对整个计划，对这些作品，突然有了新的认识。这位朋友认为这个计划有一种让普通人与东湖前途建立联系的能力。我觉得他所说的正是我们这个计划真正的价值所在，而这一点之前并没有被我所充分认识到。这样来看，“小清新作品”，以及所有那些关于个人体验与个人情感表达的“内向作品”，对于这个计划都同样是重要的了。其实它们并不“内向”，它们也是一种有力的抵抗。实际上麦巅和李郁一直就是这样的看法。

 

泼：在第二回计划中，有一个作品是关于武汉和郑州两座城市比较的，一个湖很多要填湖，一个湖很少要造湖，这种反差也说明了现在国内城市发展的一个状态，而且很多情况下，这种以兜售悠闲体验以及想象景观的商业运作，也得到了许多市民的认可和欢迎。尤其是在武汉的时候，我看到一辆公交车上大幅的欢乐谷广告：一家三口在过山车上，因为惊险刺激而“面目狰狞”，整个画面出于动感还进行了模糊处理，更是显得诡异十足。这种官方、商业、市民需求的共在或者一体化，是否对像“每个人的东湖”这样的计划产生根本的冲击呢？

李：应该说我们的计划恰恰是针对这一情况提出的。两年前发起计划，是对当时的禁言和各种控制的直接反应，而今年发起第二回时，针对的恰好就是这一情况。前面说过，现在武汉到处是他们的广告，而大多数市民早就相信了华侨城没有填湖的说法，很多人已经忘记了两年前的事情，现在展现在大家眼前的是“欢乐”即将到来，一个“集中了50多项全球最先进娱乐设施的大型主题公园”正在武汉建起。从我们接触到的情况来看，已经很少有人将欢乐谷与两年前的填湖事件联系在一起了。与郑州的造湖不一样，武汉的填湖是没人敢宣传的，虽然很多楼盘都是填湖建起来的，但宣传楼盘的时候没人会说自己是填湖而建。不过大家对填湖其实早已习以为常，特别是那些面积较小的水面被填，或者地处偏远的城市新开发地区的填湖。但假若是东湖要填，还是会激起大家的强烈反应的，就像两年前的情形，因为东湖的大小，它在城市中所处的位置，在武汉人心目中所占据的位置，都完全不一样。但是现在展现给大家的是另外一些东西，是欢乐谷，是大型主题公园、低碳生态社区、生态文化休闲公园这样一些想像性景观，是“大湖畅想”。对于大多数市民来说，这些似乎正是他们的需求，正是他们对于“美好城市生活”的想像。当然这些东西与普通市民的生活其实没有什么关系，低碳生态社区是高档别墅楼盘，大型主题公园需要高额门票，“大湖畅想”是高档楼盘的广告语，它实际上只属于少数极富人群。但这些想像性景观仍然会给大家带来一种幻觉。所以武汉市委书记会在欢乐谷开业典礼上称欢乐谷是“一项提高群众幸福指数的民生工程”，他想说的大概是，普通市民也可以从少数极富人群的“大湖畅想”中获得一种想像性满足。我们第二回针对的就是这一情形。一方面我们要再次指出填湖事实的存在，揭穿华侨城和有关方面的谎言；另一方面，我们也希望戳破这一施加于普通市民身上的幻觉，让这一空间资源被极少数人所占用的情形显现出来，让大家看到，“大湖畅想”实际上意味着“大湖”不再属于普通市民。当然，对于我们的计划来说，这并不是一个简单的任务。

 

 

祝虹，《552米的提醒》，2012年5月26日，东湖筲箕斗南岸

 

子杰，《渔场的一夜》，2012年11月4日晚至5日晨，华侨城五星级酒店项目用地内（原东湖渔场所在地）

 

 

泼：在2010年10月的访谈中，你谈到了在我们这个时代个人抵抗权力和制度的可能，你还说，这种抵抗或许更为彻底，那么通过这两回“每个人的东湖”计划，你觉得如此抵抗存在着多大的可能？它与我们日常生活的关系是怎样的？

李：是的，个人抵抗各种权力和制度的可能，是我一直在关心的问题。我相信一种个人的抵抗，相信每个个体都能够以自己的方式在由各种权力和制度所统治的空间中创造出一种个人的空间，由此构成一种抵抗。这个计划可以说很大程度上就建立在这一想法的基础上。计划中每个参与者都是独立的创作者或行动者，拥有完全的自主权，大家仅仅是共享一个网站平台，所有人都处于完全平等的位置。这样的设定一方面是出于在中国的特殊环境和当时的特定情形下计划能顺利进行的考虑，避免因形成“组织”而招致破坏；另一方面，也是因为相信一种个人的抵抗是可能的并且是更有意义的，因此不希望因形成“组织”而产生某种权力系统，导致对个人自主性的压制。我觉得只有在个人自主性得到充分调动和发挥的情况下，一种真正发自个人的抵抗才有可能出现，才能真正获得一种个人抵抗的意义。

可以说，两回计划中的很多作品都让我们看到了这样一种抵抗的可能，以及这样一种抵抗的意义。比如我前面提到的两个跳湖作品，它们都以一种个人特有的方式，对城市空间实施了短暂的“占领”，自行定义了空间的用途，短暂地扰乱了权力系统所安排的城市空间秩序。这样由某个人发起很多人参加的行动在计划中还有几个。计划中更多的是一些个人单独完成的行动，其中有一些同样是对于城市空间的短暂“占领”，它们或者自行定义了空间的用途，或者给城市空间秩序带来了某种扰乱。还有一些，就是我前面提过的那些有关个人体验或个人情感表达的“内向作品”，以及那些温和的“小清新作品”，它们中有一些也自行定义了空间的用途，有一些与城市中的其他人发生了关系，但它们对城市空间秩序的影响是非常微弱的，有些甚至仅仅只被创作者个人所知晓，悄无声息地发生在某个地点。那么，这些对城市空间和环境几乎毫无影响的行为，仍然有一种抵抗的意义吗？我认为答案是肯定的，因为这里仍然有一种个人的空间被创造出来，对于这些个人来说，这些空间使他们得以感受到自己的存在，得以感受到某种自由，在这个意义上，它们同样是一种抵抗。就这一点来说，它们与那些对城市空间和环境有更多影响的作品有着同样的意义。前面我说到过这些不同的作品对于形成整个计划的力量的意义，也就是说，当这些个人的行动成为一种共同行动，在某个时间段内同时发生时，它们产生的效用是不一样的，这时它们成为了一种“共同发声”。不过我现在更想说的是，当这些个人的行动离开整个计划的背景，离开计划具体的针对，仅仅作为单独的个人行动发生在个人的日常生活中时，它们也许有更大的意义，因为它们表明了一种个人的抵抗可以在我们每个人的日常生活中随时展开。那些“内向”“温和”的作品甚至更能表明这一点。但无论是哪种作品，从中我们都可以看到，以不同的方式感受我们身处的环境，以不同的方式与环境发生关系，对于我们每个人来说都是可能的，而这样一些能力的发现，将使一种根本性的抵抗成为可能。

我想我已经说到了一种个人的抵抗与我们日常生活的关系。需要补充的是，由于每个人的日常生活各有不同，因此每个人的抵抗所借以展开的场地和方式也应该是不同的，这一点在我们计划中也可以清楚看到。这也是我们希望更多不同身份的人参加计划的原因，因为不同的身份意味着不同的知识背景与不同的日常生活，当这些因素发挥作用时，抵抗将从不同的方面和角度展开。而一些特别的专业知识，也会使抵抗变得更为有力。如此，一种个人的抵抗也将获得一种超出一般的日常生活实践的意义。

 

（问答时间：2012年10月）